Ha feldobjuk reform, köztársaság, lárifári, ha leesik "karakteres pasi", "konfliktusos csávó" de "nem szűzlány" - ki az? Gyurcsány Ferenc a mai eszével se mondana le 2006 őszén, a pártok körüli gyanús pénzügyek miatt tiszta a lelkiismerete, és a baloldali együttműködés gátját az LMP dilemmájának tartja. Az utóbbi hónapokban miskolci lakótelep-túráig terjedő erős kommunikációs offenzívába lendült pártelnök adott maratoni interjút a Petőfi utcának.

A Demokratikus Koalíció január végi kongresszusán azt mondta, tanult a kormányzásból, „nem kicsit, sokat”. Mi volt a legfontosabb tanulság?

Hogy a nyugati demokráciákkal szemben nálunk nem elsősorban politikai verseny van, hanem kulturális. A liberális-demokrata álláspont és a keresztény-konzervatív álláspont nem szakpolitikai, hanem kulturális alternatíva. A jobboldal eszmei-ideologikus kötődése annyira felülír minden szakpolitikai elemet, hogy majdnem mindegy, a saját kormánya mit csinál. A baloldal nem ilyen, ha ott, mondjuk, valaki elmenne az abortusztilalom irányába, akkor őt a balliberális oldal megölné. Jobboldalon ugyanez szerintem nem történik meg. A Schmitt-ügy például nyilvánvalóan menthetetlen dolog, de a jobboldali nyilvánosság és politikai szcéna egésze nem remeg bele. „A mi emberünk, megvédjük az utolsó leheletünkig, feltéve, hogy nem lesz teljesen tarthatatlan, például egészen addig, amíg a bizottság nem állapítja meg a plágiumot.” A baloldalon ugyanez elképzelhetetlen, és nagyon helyes, hogy elképzelhetetlen.

Azért lehet, hogy találhatnánk analóg esetet a baloldalon is. Hogy messzebb ne menjünk, a mai napig megosztott a baloldali közvélemény abban a kérdésben is, hogy az őszödi beszéd nyilvánosságra kerülése után le kellett volna mondania vagy nem. A mai eszével lemondott volna 2006 őszén?

Nem. Azért nem, mert az egy hamis morális vád elfogadása lett volna. Politikai ügyekben meg szabad bukni, ez a demokratikus politikus sorsa. Kisebbségbe kerül, tudomásul veszi. És ebből fel lehet állni. Ha erkölcsi kérdésben buksz el, akkor minden bizonnyal véged van. Alapos mérlegelést igényel, hogy Őszödnek mi az erkölcsi tartalma.

Nem érzi úgy, hogy így pont a demokrácia lényege, a közhatalom felelős gyakorlása veszett el? Ha valaki beismeri, hogy addig elrontotta a dolgokat, de az ellenkezőjét hazudta, akkor a főnöke leváltja. A hierarchia csúcsvezetőjének nincsen főnöke, és ha magától nem mond le, akkor lefelé legitimálja az összes csalást és törvénysértést.

A formális válaszom az, hogy az adekvát közjogi megoldás a bizalmi szavazás, ami megtörtént. A tartalmi válaszom pedig az, hogy vajon mi a helyes értelmezése annak, ha egy drámai monológban valaki azt mondja az elkódorgó gyerekének otthon, hogy „Te Isten átka, letépem a füleidet!”. Ez egy gyilkossági kísérletnek a bevezetője, vagy egy nagyon indulatos kifejezése a gyerekért viselt felelősségnek és szeretetnek?

Uh, most majdnem mondtunk egy erős böszmeséget! Nem másról mondta, hogy hibázott és hazudott, hanem arról a társaságról, amelyiknek már addig is első számú vezetője volt. Úgyhogy, ha már, akkor ez csak úgy hangozhat, hogy „Isten átkai vagyunk, tépjük le a füleinket, először is az enyémet!”.

Vannak, akik beismerésnek tekintik ezt a szöveget. De képzelje el, ha ugyanezzel a szenvedéllyel azt mondtam volna, hogy „mi vagyunk a világ legjobbjai”, hogy „én vagyok a világ legjobb politikusa”, és ez szivárog ki. Akkor azt mondják, hogy ezt mondta, tehát ez igaz? Nem valószínű. Az nem működik, hogy ha valaki magáról jót mond, akkor az nyilvánvalóan hamis állítás, ha meg rosszat, az maga a beismerés. Politikai hibának gondolom, hogy azzal nem számoltam, hogy ez a beszéd mire használható, és hogy milyen kockázatai vannak. Erkölcstelenség beismerésének viszont egyáltalán nem.

MSZP-s karrierjének végjátékában Mesterházy Attilának adta át egy borítékban annak a nevét, aki ön szerint kiszivárogtathatta a beszédet.

Többesszámban kéne ezt fogalmazni: azoknak a nevét. Mindig azt mondtam, hogy borzasztó ugyan, hogy a Nemzetbiztonsági Szolgálat nem tudja ezt kideríteni, de nyilvánosság elé tárni bármit csak akkor szabad, ha százszázalékosan tudunk valamit bizonyítani. Nem lehet embereket bemártani, csak azért, mert nagyon valószínű; ő meg nem tud védekezni. Ahogy közeledtünk a 2011-es nyári kongresszushoz, egy páran a nyilvánosság előtt újra elkezdték azt mondani, hogy hát szerintük ez én voltam. Hogy a csudába lehet ez ellen védekezni? Megírtam azt a három történetet, amit tudok. Ezeket nyilatkozatok és vallomások támasztották alá, és nagyjából ugyanannak a körnek három különböző szereplőjét vetik fel. A levélben, amelyet az elnök elolvashatott, abban x-nek, y-nak és z-nek neveztem a szereplőket és mellékeltem a nagy borítékban egy kis borítékot, amelyben leírtam, hogy melyik kit takar, és ha akarja, akkor nyissa ki, szembesüljön vele. Senkit nem akarok megalapozatlanul gyanúsítani, de az sincs rendben, hogy az elnökség egyik-másik tagja engem gyanúsít meg. Nyilván, ha biztosan tudnám, hogy ki volt, akkor azt elmondanám. Ez nekem is személyes érdekem, de az országnak is ez lenne az érdeke.

Meg fogjuk tudni valaha, hogy x, y és z kiket takarnak?

Ma inkább arra hajlok, hogy ez helytelen lenne. Szabad-e valakit vádolni, akinek a bűnösségéről nem vagyok teljes mértékben meggyőződve? De ha valaki ki tudja deríteni, és bizonyítékokat is tud szerezni, akkor arra biztatom, hogy hozza nyilvánosságra.

Hívei szerint a többi ellenzéki Gyurcsány-fóbiája nehezíti meg a Fidesz leváltását. Létezik ilyen fóbia? Ha igen, akkor mit gondol, miért?

Nem egyértelmű a fóbia kifejezés definíciója. De az nem kétséges, hogy intenzív érzelmek kapcsolódnak hozzám. Intenzív a hozzám való ragaszkodás és szeretet is, akit ez jellemez, és intenzív az elutasításom is annál, akit meg ez jellemez.

Jó érzésekkel tölti ez el?

A feleségem intenzív érzelmei nagyon jól esnek, a politika intenzív érzelmei pedig nem izgatnak. Fura módon, miközben látom, hogy a jobboldalnak érzelmei vannak a baloldallal, politikusokkal, velem szemben, mindez számomra nem létezik. Nem csak hogy ehhez nem fűződik nekem érzelmem, Orbánhoz, a Fideszhez sem fűződik érzelmem. A viszonyom nem gyűlölettel írható le, sokkal racionálisabb, és nem személyes karakterű.

A baloldalon is meglévő kritikusai viszont pont az ellenkezőjét mondják: a politikai szerepvállalása önmagában gátja a váltásnak, és a leginkább azzal segíthetne, ha háttérbe vonulna. Biztos abban, hogy nincs igazuk?

Nem akarom megbántani a kritikusaimat, de ezt a „ki menjen ki a politikából, ki ne” dolgot viszonylag éretlen magatartásnak gondolom. A parlamentáris demokrácia maga a megvalósult politikai szabadpiac. Bárki beléphet, akinek van ambíciója, és nagyon alacsony a belépési küszöb. Akinek van érvényes mondanivalója, bázisa, az jöjjön, csinálja, hozzon önmagának még több támogatót, és nyerjen! Az az önkénynek, a diktatúrának a világa, ahol azt mondjuk meg, hogy ki nem szerepelhet a politikában. A liberális demokrácia logikája ezzel ellentétes, az egy bátorító logika, szerepeljen mindenki, és a választó dönt majd. Akik nem szeretik azt az alternatívát, amelyet képviselek, azok keressenek maguknak másik jelöltet, vagy induljanak el maguk. Ilyen végtelenül egyszerű ez a rendszer.

És mégse mindig ilyen egyszerű. Most például az új választási törvény összefogásra kényszerítené az ellenzéki oldalt. Csakhogy az LMP szavazói nem szavaznak át a szocialista és DK-s jelöltekre. Ahol viszont párhuzamosan indulnak, ott a Fidesznek és a Jobbiknak sokkal nagyobb esélye lesz.

Távol áll tőlem ebben az ügyben bármilyen cinizmus és flegmaság. De azt tudom mondani, hogy az LMP-nek joga és lehetősége van eldönteni, hogy a Demokratikus Koalíció szavazóival és az általuk támogatott vezetővel együtt akar-e működni vagy sem. Nem várható el azonban egy politikustól, hogy azt mondja a frissen alapított pártja támogatóinak, hogy mégse képvisellek titeket, mert az LMP nem akarja azt. Úgyhogy ez egy igen nagy dilemma, de az LMP-nek és az LMP szavazóinak a dilemmája. Az ő dilemmájukat önakasztással nem tudom megoldani. És egyébként árulkodó, hogy nem azt mondja az LMP, hogy Gyurcsánnyal nem. Akkor összefoghatnának az MSZP-vel, de azzal se fognak össze.

Azt mondják, hogy az egész elmúlt korszakkal van bajuk, aminek ön az egyik fontos szereplője.

Tehát akkor az LMP nem azt kívánja, hogy én ne legyek politikus, hanem hogy legyen olyan kedves az MSZP és a Demokratikus Koalíció, és oszlassa fel magát. Ma 300-350 ezer szavazójuk van, az MSZP-nek nagyjából 1-1,2 millió, nekünk körülbelül 250 ezer. Tehát, ha jól értem, az a helyzet, hogy van egy párt és 350 ezer olyan szavazó, akik azt mondják 250 ezer másiknak meg 1,2 millió megint másiknak, hogy mi veletek nem működünk együtt, csak azzal a feltétellel, ha. Ha micsoda? Mert nem a Gyurcsánnyal van bajuk, a Mesterházyval is bajuk van. És ha nem én lennék a DK vezetője, hanem a Molnár Csaba, azzal is baj lenne, mert nem csak személyekkel van baj.

Talán azt is mondják, de az szinte biztos, hogy gondolják, hogy van további 1,5-2 millió bizonytalan szavazó, és éppen az ő megnyerésük most a legnagyobb feladat.

Legyenek jók, nyerjék meg ők azt a másfél millió szavazót, hát ez a feladatuk. Nem az a feladata az LMP-nek, hogy velem foglalkozzon. És higgyük el, ha az LMP-nek nem 350 ezer szavazója lesz, hanem 1 millió 350 ezer, sokkal jobb lesz az érdekérvényesítő képessége. Olyan helyzetben vagyunk, hogy a mi oldalunkon van nagyjából 1,6-1,7 millió szavazó, ami majdnem ugyanannyi, mint amennyi a Fidesznek van. És ebből 350 ezer azt mondja, hogy a többivel nem működik együtt.

Személy szerint kit tart a legesélyesebbnek arra, hogy legyőzze Orbán Viktort? Sorolnánk lehetséges neveket. Mesterházy Attila...

Nincs jogom minősíteni a kérdést, de nem akarom elrejteni azt a véleményemet, hogy ez a fajta személyi keringő szerintem meglehetősen gyermekded. Az az éretlen vágyakozás van benne, hogy jönni fog majd valaki, egy személy, aki a problémát megoldja. Én meg nem így gondolom. A végén lesz egy jelölt. Ma a legkevésbé fontos, hogy ki ez a jelölt. Szerintem nem kell majd feladni „prime minister wanted” újsághirdetést. Ma Orbán számára nem egy személy kell, hogy kihívást jelentsen, hanem egy viszonylag széles, érett, demokratikus többség. Egyelőre nem látszik, hogy ki tudja ezt személyében reprezentálni.

Értjük. Tehát: Mesterházy Attila?

Az MSZP azt mondja magáról, hogy váltópárt. Ez nem csak szlogen, mert a hatból három választást megnyert. Az MSZP mindenkori elnöke, most Mesterházy Attila, azt gondolja magáról – és ez teljesen legitim – hogy ő lesz a legerősebb ellenzéki párt jelöltje, és ha győzni tud, akkor a legerősebb párt elnökeként jogot formálhat arra, hogy miniszterelnök legyen. Szerintem Attila ezt gondolja, és joga van ezt gondolni, joga van ilyen személyes ambíciók mentén is politizálni. Igen ám, de azt nem tudom, hogy képes-e egy bármilyen összetételű demokratikus oldaltól támogatást kapni. De azt már láttam, hogy Magyar Bálint, mondjuk, mennyire kapálózott Horn Gyula ellen 1994-ben, még a második forduló után is, és hát a végén beléptek a koalícióba.

Bajnai Gordon?

A mi oldalunkon Gordon a legtöbbet szóba hozott személy, különösen pártoktól messzebb lévő értelmiségi körökben. Jó nyomokat hagyott maga után. Igen ám, de az LMP számára mindaz, amit Bajnai Gordon képvisel, a liberális ördög politikája. Nagyon messze van az LMP gazdaságpolitikájától, antikapitalizmusától, globalizáció-ellenességétől. Gazdaságpolitikában mindannyiunk közül ő a legliberálisabb.

Gyurcsány Ferenc?

Én ebben az ügyben könnyű vagyok, mert elképzelhetetlennek tartom, hogy politikailag belátható időn belül, és 2014 még ide tartozik, akár a DK, akár én személy szerint jelölném Gyurcsány Ferencet miniszterelnöknek.

Vona Gábor?

Sokan nagyon tartanak a Jobbiktól, de én úgy látom, hogy egy nagyon korlátozott növekedési potenciállal rendelkező radikális zárványpárttá kezd válni. Bizonyos, földrajzilag jól körülhatárolható és szocio-demográfiailag könnyen leírható területen nagyon erős, meg fogja tudni verni a Fideszt is néhány településen. De aztán elfogy az ereje, mert nem mutat kormányzóképességet.

Bárki a mostani Fideszen belül?

Nem látok jelentős repedést. Hihetetlen politikai, társadalmi, kulturális távolságokat képes áthidalni a Fidesz, de erre ma Orbán nélkül nem nagyon lenne esélye. Azt gondolják ők maguk is, hogy ha nem Orbán a Fidesz elnöke, akkor nagyon gyorsan felbomlanának. A radikális fele navigálna a Jobbik felé; a jobbközép felé nyitott, modernizálódásra hajlamos konzervatív fele pedig lényegesen kisebb lenne, mint a mai Fidesz. Vannak, akik azt gondolják, hogy össze fog dőlni a Fidesz, mert az ilyen típusú, önkényre épülő párt nem erodálódik, hanem egy pont után törik. Nincsen belső erőforrás, nem Venezuela; nincsen külső támogatás, nem kádári Magyarország, háttérben a Szovjetunióval; tehát durván el fog dőlni. Én ebben kevésbé hiszek. Szerintem továbbra is egy hegemón jobboldali párt marad, nagyon széles politikai spektrummal, a középtől majdnem a jobbszélig. Lesz mellette a Jobbik, és lesz egy fragmentált balközép-demokratikus oldal.

És így a Fidesz van középen, tehát nyerő helyzetben.

2014 egyik lehetséges dilemmája, hogy mi lesz, ha senkinek sincs többsége. Ugyanis senki nem lesz abban a helyzetben, hogy a Jobbikkal koalíciót kössön, vagy akár csak háttéralkut kötve, a segítségével kisebbségi kormányt hozzon létre. Nem létezik, hogy a nemzetközi pénzvilág egy olyan kormányt finanszírozna, amelyikben ott van a Jobbik. Látva Magyarország iszonyatos elszigetelődését, ezt most senki nem engedheti meg, most három hónap alatt kiszáradnak a piacok.

Létezik Demokratikus Koalíció Gyurcsány Ferenc nélkül? Mi történne a pártjával, ha máról holnapra visszavonulna?

A Demokratikus Koalíció nyilvánvalóan nem jött volna létre nélkülem. Vagy csak sokkal-sokkal nagyobb nehézségekkel és kisebb támogatással. Látjuk annak a korlátait is, hogy egy karakteres pasi vagyok. Erős személyiség, és mindannyiunk közül - leíró értelemben mondom – politikailag a legbefolyásosabb. Az a cél, hogy oldódjon ez a domináns egyarcúság.

Kit látna még szívesen meghatározó szerepkörben?

A legtöbb potenciált Molnár Csabában látom. Hibátlanul működik a politikai ízlése a számomra fontos elvi természetű ügyekben, mint például az identitás, a demokrácia, az alkotmányosság. Semmilyen engedményt nem tesz a radikálisoknak. Csaba is iszonyatosan fiatal [36 éves – a szerk.], és van benne erő, ambíció, tehetség.

Mikor vált egyértelművé, hogy új pártot szeretne csinálni? Mi volt a fordulópont?

A napot is meg tudom mondani. A nyári szünet végén, augusztus utolsó napjaiban találkoztunk az akkor még MSZP-platformként működő Demokratikus Koalíció tagjaival a kötcsei házamban. Ekkor erősítették meg egymástól független források, hogy a korábbi gárdához tartozó egyik jól ismert pártpolitikus a nyarat arra használta, hogy előkészítse a saját pártelnöki megválasztását Mesterházyval szemben. Egyikünk se látott mögötte valódi politikai tartalmat. A szokásos meccsek folytatásaként értelmeztük, hogy a bajra adjunk egy szimpla személyi választ, hadd élje túl a garnitúra legalább egyik fele ezt a nagyon nehéz időszakot. Közben mi hosszú dolgozatokat és markáns javaslatokat készítettünk arról, hogy hogyan kéne demokratizálni a pártot, hogyan lehetne kicsit oldani az oligarchikus világot. Ehhez képest megint ott tartottunk, hogy jönnek a klánok, hogy váltsuk le Mesterházyt. Közismert, hogy Attilával sok vitám volt, de ezt a magatartást ócskának gondolom, és pont azokat a reflexeket örökíti tovább, amelyeket nem szeretünk. Ekkor már a túlnyomó többség azt mondta, hogy innen lépnünk kell. Később, két hosszabb találkozón azt is eldöntöttük, hogy ezt akkor is meglépjük, ha nincs benne tíz országgyűlési képviselő, azaz nem tudunk frakciót alapítani.

Ami egyelőre tíz emberrel se jött össze. Megsértődött emiatt az MSZP-re?

Az MSZP-nek köszönhettük, hogy nem lehetett akkor frakciónk. Tudták, hogy ezzel jár, amit Kövérnek írnak, és ezen a ponton nyilvánvalóan ártani akartak. De ezzel nem nagyon leptek meg, ez benne van a politikában, és nem vagyok szűzlány, aki ezen megsértődik. Erkölcsileg is csak az zavart, hogy amikor a frakcióalakításról szavazott a plenáris ülés, akkor a mellettem-előttem lévő volt párttársaim nem nyomtak semmilyen gombot.

Jávor Benedeknek írt nyílt levelében visszautasítja a 2006 őszi utcai összecsapásokkal kapcsolatos vádakat. Nem nagyon lehet vitatni, hogy ebben a történetben a rendőrség nagyon súlyosan leszerepelt. Először a tévészékháznál nem tudták megvédeni a közvagyont és saját magukat sem, aztán pedig brutálisan, törvénytelen eszközökkel léptek fel garázdákkal és szabálykövető tüntetőkkel szemben egyaránt. A különböző konspirációs elméletektől el lehet tekinteni, de az ismert tények alapján a kormányfő politikai felelősségétől nem.

Leváltottam a főkapitányt?

Akkor nem.

Olyan zavargások voltak, és olyan destabilizáció volt, amilyen korábban nem fordult elő, és senki nem látta pontosan a végét. A rendőrség fellépésének egésze az alkotmányos rend megvédésére irányult, miközben sok súlyos szakmai hibát követett el. A leváltásnak és a kinevezésnek is van procedúrája, ráadásul újakat kell hozzá találni. Ha ekkor leváltom a rendőri vezetőket, és másnap elszabadul a pokol, akkor azt mondják, hogy maga egy hülye, hogy amikor az utca forr, akkor leveszi a főkapitányt. Ezért meg kellett várni, amíg a helyzet stabilizálódik, és 2007-ben elküldtem a főkapitányt. Elvárható-e annál több a miniszterelnöktől, hogy leváltsa a főkapitányt, és vizsgálatot rendeljen el? Ezt a két lépést megtettem. Amikor azzal vádolnak, hogy az ügyészség nem tett meg mindent a rendőri felelősség kivizsgálásakor, akkor azt várják el tőlem, hogy kormányfőként gyakoroljak nyomást a független ügyészségre. Hát hogyan tehetném ezt meg? Míg arra nincsen bizonyíték, hogy a kormány törvénytelen módon beavatkozott volna ebbe a történetbe, addig arra van bizonyíték, hogy a Fidesz politikusai beavatkoztak. Az LMP-nek világosan meg kéne fogalmaznia, hogy engem az ügyben milyen konkrét politikai felelősség terhel.

Nem először hozza elő a Fidesz beavatkozását. Az elméletük szerint a Fidesz direkt a szélsőséges tüntetők közelében tartotta meg a nagygyűlését azért, hogy összeterelje a két demonstrációt. Csakhogy a Fidesz az Astoriánál tüntetett, a radikálisok pedig a Kossuth téren támadtak a rendőrökre, és aztán onnan hátráltak.

Titkosszolgálati elemzésekre támaszkodva, de amúgy az előzmények alapján egyszerű józan ésszel is sejteni lehetett, hogy hol lehetnek zavargások. A belvárosban be nem jelentett tüntetések sokaságára lehetett számítani, nem lehetett kizárni az összetűzéseket, és ezt tudta a Fidesz is. Nyilvános anyagok vannak arról, hogy a Fideszhez köthető befolyásos személyek, tehát nem a 22. alapszervezet egyik ismeretlen tagja, kapcsolatban álltak a tévészékház előtt is tüntető csoportokkal. És azt is pontosan tudjuk, hogy azért kommunikáltak velük, hogy ráhúzzák a Fidesz tüntetését elhagyó tömeget a tüntetőkre. Ezekre bizonyítékok voltak.

Na de hogyan lehetett volna ezt előre lezongorázni? Hogyan lehet azt megszervezni, hogy egy abszolút fejetlenül randalírozó tömeg, köztörvényes elmebetegek és hétköznapi tüntetők vegyes társasága, újságírók és mezei kukkolók gyűrűjében úgy csapjon össze a rendőrökkel, hogy az még három órával később és két kilométerrel arrébb is tartson?

Ezt nem tudom megmondani. Az ellenteóriát viszont egyértelműen cáfolhatom. Miközben mi a Fideszt valóban vádoljuk azzal, hogy kereste a balhé lehetőségét, és erre vannak is bizonyítékok, nem mutat semmilyen nyom az ellenkezőjére, nevezetesen arra, amit a Fidesz állít hat éve, hogy a rendőrség szakmai hibái mögött tudatos politikai megrendelés és igény volt. Pedig most már két éve a Fidesz van hatalmon, és mindent megvizsgált.

A már idézett nyílt levélben a pártfinanszírozás kapcsán említi Puch Lászlót is, mint aki az MSZP-n belül a leginkább támadta 2011-től. Voltak pártfinanszírozási vagy más gazdasági ügyben Puch Lászlónak nyilvánvalóan gyanús húzásai?

Come oooon, come ooon! Azt kívánják, hogy most jelentsem fel magamat?

Igen, igen!

Pulitzer-díjas lehetne a cikk ezen a ponton. A legkevesebb, amit mondhatok, hogy 2005 eleje óta, amióta a politikát közelről látom, a pártok finanszírozása nagyságrendekkel több kérdést vetett fel, mint amennyit megválaszolt. Olyan szimbiózisban él az üzlet egy része a nagy pártok egy részével, amely sért minden demokratikus normát, bizonyos pontokon okszerűen lehet gyanúnk, hogy nem csak demokratikus normákat, hanem jogszabályokat is.

Akkor miért nem lépett fel Puch ellen, amikor ez hatalmában állt volna?

Ahogy pártelnök lettem, leváltottam a pénztárnokot. De nem önmagában Puch Lászlóval van a probléma. Nem önmagában Simicskával. A rendszer egésze rohadt. Persze az említett urak sokat tettek ezért.

És egy időben ott állt az egész rohadó rendszer tetején.

Nem önfeláldozó hőstettre, hanem szisztematikus munkára van szükség, amivel ezt a világot ki lehet szorítani. 2008-ban már úgy tűnt, hogy megállapodtunk a pártfinanszírozási törvényről, de egy idő után a Fidesz elkezdett kitáncolni belőle. Elküldtem az egyik emberemet a Fidesz informális pénztárnokához, hogy mi az Isten van itt, miért csinálják ezt? Visszajött egy hét múlva azzal, hogy nem mennek bele, mert nem áll érdekükben, hogy belső, demokratikus ellenőrzés alatt tartsuk a pénzeket. Tisztességes kísérletet a miniszterelnökök közül én tettem azért, hogy ez összejöjjön. Nekem ebben tényleg nincs rossz lelkiismeretem.

Miért, milyen ügyben van rossz lelkiismerete?

Naív voltam, ami a magánéletben kedves esendőség lehet, de a politikában ez „több mint bűn; hiba”. Végtelen naivitás volt azt gondolni, hogy a saját pártomat meg tudom változtatni, hogy a 2006-os támogatottság, amivel rendelkeztem, elegendő lesz a reformpolitika végigviteléhez. Végtelen naivitás volt, amiért sokat támadtak, hogy a saját pártomban, és ezt most idézőjelben mondom, soha senkivel nem számoltam le. Szilitől Szekeresig mindig mindenkit integrálni akartam. Nagyon konfliktusos csávó vagyok a kormánypárttal szemben, de a saját pártommal nem.

Hatalmi konzultáció címmel szeretnénk majd új projektet indítani a Petőfi utcán, amelynek az a célja, hogy nyilvánosan feltérképezzük a mai magyar döntéshozók hatalmi struktúráját. Abból indulunk ki, hogy tudjuk, kinek van jelenleg a legnagyobb politikai hatalma. De a második legerősebb ember már nem feltétlenül következik a hivatalos rangokból. Mit gondol, kikből állhat a legbefolyásosabb szereplők rangsora?

Hát a második Simicska. A harmadik Csányi. Ott van az első tízben Nyerges, csak nem ismerem a Nyerges-Simicska viszonyt eléggé ahhoz, hogy meg tudjam mondani, ő következik-e, vagy ennél hátrébb van. Aztán sokáig senki szerintem, pár főből áll az első liga. Utána jön egy pár fideszes politikus. Azt gondolnám, hogy Navracsics, Lázár, Kövér. Ha ők hárman vannak, akkor tudják befolyásolni Orbánt. Külön-külön nem, de hárman befolyásolják valamennyire. A harmadik liga már többszereplős, azt hiszem, de már alig van önálló befolyása. Ellenzéki politikus pedig komoly politikai erővel ma nem rendelkezik.